Start
 

Aldfaer

Hét gratis stamboomprogramma

U bent op pagina StartForumAldfaer helpdeskTitel (Titulatuur & Predikaat & Heerlijkheid & Functie & Onderscheiding).
.

Titel (Titulatuur & Predikaat & Heerlijkheid & Functie & Onderscheiding).


  Posten niet toegestaanPage: « < 1 of 1 > »
04 Apr 2013 - 15:2428081
Titel (Titulatuur & Predikaat & Heerlijkheid & Functie & Onderscheiding).

Onlangs is hier het gebruik van TITEL aangekaart; hierbij wil ik het volgende aangeven.
Ik probeer mij te beperken tot het gebruik in Nederland. Elk ander land heeft zo zijn eigen spelregels,

Niet iedereen zal in Aldfaer dit op dezelfde wijze ingevoerd hebben, waardoor er een veelheid van oplossing ontstaat.

Daarom wil ik hier trachten enige duidelijkheid te betrachten voor zoverre dat al mogelijk is.

Wat is een TITEL.
Dit is een (van overheidswege toegekend) benaming (annex registratie) waaronder een persoon in zijn functie of maatschappelijke positie wordt aangeduid.
Aldus een van de uitleggen in het vDale's woordenboek.

Dit gezegd zijnde weten we eigenlijk nog niet veel. Wat wel duidelijk is dat we hier met een ruim gedefinieerd begrip van doen hebben en dat dit niet eenduidig afgebakend is cq. kan worden. Dus men kan er alle kanten mee op. Vandaar ook dat ik andere feiten erbij zal betrekken om zodoende in een totale verwarring iets aan duidelijkheid te kunnen gaan verschaffen.
Je kan er dus ook in de vastleggingen in Aldfaer weinig mee!

Naast het begrip TITEL komt ook het begrip TITULATUUR te voorschijn.
Titulatuur is het geheel van titels op grond van afkomst, opleiding, rang, maatschappelijke positie & benoeming:
-vorstelijk
-adellijk
-ambtelijk
-militair
-academisch
-kerkelijk
-burgerlijk (aanspreektitels, beroepsregister).
--> beroepsregister is bv. Reg.Accountant of Architect of Reg.Buss.Analyst of etc.etc..

Met deze indeling komen we al een stapje dichter bij wat en hoe.
In het onderwerp en hierboven nogmaals herhaald heb ik al aangegeven dat Titel/Titulatuur; Predikaat; Heerlijkheid; Onderscheiding & Functie in samenhang met elkaar bekeken dienen te worden.

Er wordt nu in dit draadje gesproken over TITELS-voor; TITELS-tussen & TITELS-na de naam. Dit is maar een beperkte kijk op het gebruik van deze benaming en zal zeker geen echte duidelijkheid verschaffen.
Echter we gaan dit in totaliteit nog stringenter bekijken.

Welke titelgroepen zijn er eigenlijk (zonder compleet te willen zijn):
-adellijk en dan te verdelen in:
---vorstelijk;
---adellijk;
---niet-adellijk;
-ambtelijk en dan te verdelen in:
---militair;
---ambtelijk;
---kerkelijk
---universitair;
-academisch te verdelen in:
---gepromoveerd;
---in opleiding;
-aanspreektitel;
-burgerlijk
---beroepsregister(s).

Waarom geeft deze indeling iets meer duidelijkheid? Dat is om een betere volgorde der titels over al die verschillende groepen te verkrijgen.
Door een veelheid hiervan in één FEIT onder te brengen schept men verwarring in het vastleggen en daardoor ook in de weergave in de verschillende rapporten (Standaard; CBG & Eigen -wo. bonus- ).
Maar geeft een andere indeling van het gebruik van FEIT wel een oplossing? En kan je er in andere talen ook mee uit de voeten?

Ik wil hier enkele korte vragen stellen:
-Is het nu Prof.Jhr.Dr. of is het Jhr.Prof.Dr.?? Of is er nog een andere volgorde? Hoe zit het met de hoofd-/kleine letters hiervan?
-Hebben de kinderen van Pieter van Vollenhoven nu PRINS als predikaat of als adellijke titel? Gezien het feit dat zij de achternaam "van Vollenhoven" dragen, welke geen adellijk geslacht is, lijkt mij dat het geen adellijketitel is edoch een predikaat. en is "prins van Oranje-Nassau" nu een HEERLIJKHEID of een vorstelijketitel?
-Wordt Maxima nu KONINGIN als predikaat of als titel (volgens mij het eerste want bij het tweede is een wetswijziging noodzakelijk en die komt er niet!)
-Is KARDINAAL nu een functie of een kerk-ambtelijke titel?
-Is KOLONEL (al dan niet b.d. -Buiten Dienst- ) nu een functie annex rang of een ambtelijke militaire titel?
-Is "graaf van Holland" nu een adellijke of een ambtelijke titel?
Naast deze vragen dient ook de vraag gesteld te worden: hoe wordt dit nu in de diverse rapporten weergegeven?

Er zijn drie types van rapporten :
-standaard --> hierin worden alle feiten als een tabel weergegeven;
-CBG --> weergave dient vrijwel gelijk te zijn aan de weergave in het zg. rode en blauwe boekje(s) (dus de Ned.Adel & de overige geslachten).
-eigen --> dit is zoals de ontwerper dit in gedachte heeft en dus een EIGEN verantwoordelijkheid.

Over het begrip "jr"; "sr", "de oude" & "de jonge" kan ik heel kort zijn.
Dit zijn voor mij onderdelen van de roepnaam.
Jr/Sr wordt gebruikt bij dezelfde roepnamen binnen verschillende generaties (vader/moeder & zoon/dochter of grootvader/-moeder & kleinzoon/-dochter).
Oude/Jonge worden gebruikt binnen dezelfde generatie en binnen één gezin (dus bij kinderen met dezelfde roepnaam).

Hoop op een zinvolle discussie hierover.

Jans.



__________________
Jans Westerlaken.
04 Apr 2013 - 17:3428090

Het spijt mij, maar dit betoog schept geen duidelijkheid. Eerder het tegenstelde EN je kan je niet tot NL beperken.

Een enkel voorbeeld. Sr of Jr is volgens mij geen gedeelte van de roepnamm maar wordt achter de familienaam vermeld. Dus Ruud de Ruiter Sr en niet Ruud Sr de Ruiter

Mijn conclusie. "Oneigenlijk" gebruik is niet te voorkomen.



__________________
Ruud de Ruiter, CH-1982 Euseigne - Probleem opgelost? - laat dat even in het forum weten
05 Apr 2013 - 12:0928100

Eens met Ruud,
Overigens: senior of junior heb ik nog nooit in een acte gezien; (hoewel best handig, ik heb het jaren als roepnaam voor mijn broertje gebruikt)
Overigens2: het lange betoog vagelijk lezend vraag ik me ook af of men dan de begin- of eind-toestand van titels etc. wil hantereen (ik denk hierbij aan verheffing of inlijving, het doorgeven van titels als Baron bij eerstgeboorte).
Groeten, Gijs



04 Jun 2013 - 06:1128488

Jammer dat er geen inhoudelijke discussie kan ontstaan; alleen maar niets zeggende reacties!
Terwijl het toch een serieuze zaak betreft.
Ja kan nu eenmaal niet een begrip just in vakjes plaatsen terwijl die vakjes juist zijn om zaken eenduidig en begrijpelijk vast te leggen.
Je kan niet elk land afzonderlijk behandelen, maar als je dit voor één land duidelijk hebt kan je dat nogeens naast het gebruik in een ander land leggen.

Het huidige gebruik in de rapporten zoals de CBG is TE beperkt om alles goed en juist weer te kunnen geven.

Naast dit alles speelt ook nog de vraag hoe om te gaan met TITULATUUR die aan een bepaalde datum verbonden zijn.
Bv. een baron die graaf wordt; of een graaf die prins wordt (Bernhard als voorbeeld). Gebruiken we dan in rapporten de laatste? of allen? of ....?

De huidige CBG rapporten geven hier geen oplossing voor.
Volgens mij zijn die duidelijk aan revisie toe!

@Gijs,
Senior/junior wordt in de diverse actes gebruikt via "de oude"/"de jonge". Maar nog meer wordt er gebruik gemaakt van toevoegingen; zo las ik eens een akte betreffende "Jan Jansen 'de blauwe'" & "Jan Jansen 'de zwarte'".

Jans



__________________
Jans Westerlaken.
04 Jun 2013 - 09:1628491

Dag Jans,

Volgens Gedcom 5.5.1 standaard is Titel een "nobility-type-title" dus uitsluitend Adelijke titels. Alle andere zijn derhalve functies

Zie o.a. http://phpgedview.sourceforge.net/ged551-5.pdf

Je vindt daar ook de details over Onderscheiding (Decoration) en dergelijke.

Verder kan je in alle feiten een begin/eidndatum kwijt zodat wijzigingen in de tijd vastgelegd kunnen worden



__________________
Ruud de Ruiter, CH-1982 Euseigne - Probleem opgelost? - laat dat even in het forum weten

Last edited by ruudruit (04 Jun 2013 - 09:22)
06 Jun 2013 - 11:4728499

Dag Jans
De z.g. CBG rapporten zijn tot stand gekomen in samenwerking met, en volgens de richtlijnen van het CBG.
U wilt een inhoudelijke discussie maar ik weet niet of dit, met de hier beschikbare kennis, de meest geschikte plaats is. Misschien dat er bij het CBG meer naar boven is te krijgen en mogelijk bij het Koninklijk Genootschap voor Geslacht en Wapenkunde. (Uitgever van de Nederlandse Leeuw )



__________________
Jan Visser
Zwolle
09 Jun 2013 - 16:1828512

@Jan,

Zoals in het eerste bericht al is aangegeven/gesuggereerd zijn die CBG-rapporten niet volledig cq. juist.
Maar waar ik eigenlijk meer naar toe wil is hoe leg je het een en ander vast in de veelheid aan nu nog beschikbare feiten (predikaat, heerlijkheid, titel, functie, onderscheiding, beroep, etc.), zodat je, bv. via rapporten, goed en juist kan omgaan met die veelheid aan titel-begrippen.
Juist daarvoor is het nodig dat je het "conglomeraat" TITEL annex TITULATUUR uit elkaar rafelt. Daar heb ik de voorzet aan gegeven!

Om het laatste voorbeeld te gebruiken : is Maxima nu Koningin om dat vast te leggen in het feit TITEL of is het een aanspreektitel om dus vast te leggen in het feit PREDIKAAT (voor mij is het dat laatste!).

Quote:

-Is het nu Prof.Jhr.Dr. of is het Jhr.Prof.Dr.?? Of is er nog een andere volgorde? Hoe zit het met de hoofd-/kleine letters hiervan?

Om hier op in te gaan : PROF. zal vastgelegd zijn in het feit TITEL (of legt men dit vast in het feit FUNCTIE?), JHR. in het feit PREDIKAAT en DR. weer in het feit TITEL.
En als je verdergaat waar legt je de 'titel' KARDINAAL of KOLONEL of DOMINEE vast (voor mij zijn deze vast te leggen in het feit FUNCTIE); maar ook weer te geven als titel-begrip voor de naam. In datzelfde feit (functie) leg je trouwens ook "R.A." vast, wat als titel-begrip achter de naam komt. Een aanduiding wat voortvloeit uit het (beroeps)-registratie-register. Er zijn trouwens zeer vele registratie-registers.

Kortom, Jan, er is alles voor om hier een goede discussie te voeren om het een en ander via het juiste feit vast te leggen en daar dan de huidige rapporten verder op aan te passen. Nogmaals daarvoor moet je wel de "ontrafeling" van het begrip TITEL goed doen.

De HELP zwijgt hier nu in het geheel over! Het resultaat van deze discussie zou kunnen zijn dat het een en ander in de HELP wordt opgenomen.

Mijn voorstel zou zijn : Schaf het feit TITEL af en kom met andere/meer feiten.
Genoemd zijn door mij :

Quote:

-vorstelijk -adellijk -ambtelijk -militair -academisch -kerkelijk -beroepsregister

Maar meerdere oplossingen zijn mogelijk!

@Ruud,
GEDCOM is geen standaard maar een mogelijkheid wat geschapen is om via een eenvoudige weg de inhoud van de ene naar de andere gegevensverzameling over te kunnen zetten. Elke gegevensverzameling heeft zo zijn eigen interpretatie gegeven aan die overdracht. Als het wel een standaard was dan was er ook geen interpretatie verschil te maken.

Je laatste zin, lijkt mij, ligt buiten de context van deze discussie.

Jans



__________________
Jans Westerlaken.
09 Jun 2013 - 20:2828515

Zoals al eerder aangegeven, en zonder in details te gaan, het CBG heeft aangegeven hoe de CBG rapporten er uit dienen te zien. Je zou hierover in discussie kunnen gaan met een van de teamleden Ronald Balhan. Hij was het contact met het CBG over de opzet van de CBG rapporten.
Verder komen er (voorlopig) geen aanpassingen van Aldfaer (zie mededelingen hierover in het Forum) dus je zal het moeten doen met het huidige raamwerk.



__________________
Jan Visser
Zwolle
10 Jun 2013 - 15:3228525

Dag Jans,

De opmerking over GEDCOM geen standaard geeft aan dat je een oordeel maakt zonder de inhoud van de GEDCOM standaard te kennen. GEDCOM 5.5.x laat op diverse punten verschillende interpretaties toe. Reden waarom in de Aldfaer Gedcom export hiervoor een voorziening is.

Buiten de context...

Quote:

Gebruiken we dan in rapporten de laatste? of allen? of ....?

NB. dis is mijn laatste reactie...



__________________
Ruud de Ruiter, CH-1982 Euseigne - Probleem opgelost? - laat dat even in het forum weten
  Posten niet toegestaanPage: « < 1 of 1 > »

© Stichting Aldfaer - ingeschreven bij de KvK Noord-Nederland onder nr. 01096526